徐成城+施毅：需求复苏+加息放缓，关注有色矿业投资机遇lg...

直播主题：需求复苏+加息放缓，关注有色矿业投资机遇

直播嘉宾：

徐成城：矿业ETF(561330)基金经理

施毅：浙商证券研究所副所长、有色及汽车行业首席

直播时间：12月14日15:00

徐成城：大家好，我们一起聊一下有色矿业行业的投资机会。很荣幸请来了浙商证券研究所的副所长以及有色和汽车的行业首席施毅老师，来给大家一起来聊一下有色行业。

施毅：感谢徐总。

徐成城：话不多说，我们来看一下有色矿业近期的情况。事实上我们看到矿业ETF(561330)在上市之后，还是有不错的表现，当然近期也出现了一定的回调。

这个产品它跟踪的是中证有色金属矿业指数，它和普通的有色指数最大的区别就在于能源金属占比是比较高的。能源金属主要就指的像锂钴镍这一类和新能源有密切相关的上游金属原料。也就是有色矿业指数和整个新能源行业的发展是有密切的相关性的。

从指数的历史表现来看，它不仅从基期以来跑赢沪深300，从2013年开始也是长期跑赢市场主要的有色同类指数。同时它上涨的时候比较有弹性，下跌的时候回撤也比较小，这也比较符合近十年来整个有色能源方面的投资情况，我们知道一些上游金属行业它的估值或者说业绩都表现比较好。

当然了，我们也会来给大家分类聊一下指数里面的，包括能源金属、工业金属以及贵金属各细分行业的情况，最后我们也会重点梳理一下明年有色矿业行业的投资机会。

一、能源金属短期和中长期价格分析

徐成城：首先我们从能源金属开始来说起。能源金属事实上大家都知道，和新能源汽车、储能都有比较密切的相关性。主要就是近十年以来，全球都在新能源汽车领域，以及储能行业都有比较快速的发展。目前，从我国的角度来看，随着新能源汽车前几年补贴的提升，以及欧洲从2020年开始对新能源汽车补贴的快速增加，在全球对于新能源汽车的政策扶持之下，相关需求也是快速在上涨。

所以在这样的情况之下，新能源汽车随着它的电池容量的不断增加，我们对于能源金属的需求量也是在快速增加。但需求增加的同时，我们看到包括锂在内的能源金属，它也面临着产能不足的问题。

一方面我们看到优质的锂矿现在全球都比较稀有。另一方面，我们也看到它的冶炼产能短期内也追不上中游的快速扩张，我们知道国内有很多电池厂快速扩大产能，但是上游往往跟不上，供给的弹性也是不足的。

因此在这样的情况下，造成了从这几年开始包括氢氧化锂、碳酸锂，这些锂原料都有快速的涨价过程。这个涨价的过程它到底能持续多久，它未来会不会回调?所以我们请对于这方面研究非常资深的施毅老师给大家来解读一下，讲讲整个能源金属，包括锂钴镍目前的现状，以及未来的价格趋势。

施毅：感谢徐总，我们一个一个讲。

1) 锂矿

对于锂这个品种来说，它的供给端，今年我们统计下来大概是有75到80万吨的总量(折成碳酸锂的量)。明年根据全球44个矿山，我们全部梳理更新后，大体的放量应该是在30万吨水平。也就是说明年的整个供给端增量大概是在40%到45%的水平。

接下来核心是看需求端的情况。需求端最重要的就是汽车。今年大概车联会给的数据指引是650万辆车，就以国内为主，明年大体的量级应该是在900万辆上下。这里面的增幅会有40%。单纯从这个量级来看，基本上是供给端增幅41%，需求端增增幅大概40%，实际上相差无几。但是主要是节奏性的问题，因为供给端的放量，它有可能会集中在明年下半年。

需求端的同比增速，其实今年是面对一个超低基数大幅度跃进的过程。以去年四个季度月均数据为例，一二三四，四个月份电动车数据分别是10万辆车、20万辆车、30万辆车跟40万辆车。以40为一个延续性，今年就是40、40、50、60万辆车。那这样一个月度均值，过去三个季度同比增数当然是超过100%以上，就是40对比10，40对比20。

现在为什么整个增速下降了?因为基数变高了，去年四季度是以40为基数，今年是60，同比速度就要降成50%。这个逻辑实际上大家可以马上去推演，到明年的一到四个季度会怎么演绎。我们给大家的指引就是60、60、70、80万辆车，也就是站在明年四季度，80为一个最终端放出来的量级，跟今年的60万辆车一同比增速，其实比对下来增速就降到30%多。

这就为什么现在锂价，实际上大家发现涨到60万，期货市场跌到了45.6万，其实就是这个原因。因为大家看到增速，实际上同比的需求跟供给端交叉，看看发生在什么时间点。

按照这个数值来看，我们大体的看法就是明年上半年应该还是比较紧张的，因为供需是弱平衡。下半年供给量会弱过剩，如果过剩的话价格要跌多少，就看基期的库存有多少。目前我们统计全行业的库存大概是3.2个月。我们的方法是这样的，以2020年1月份为例，接下来每个月份我们全部按照上中下游折成碳酸锂量去做更新。跟踪下来，现在整个全行业的库存只有三个月，现在还不高的，到了明年的六月份，我们到时再看基期的库存有多少，再决定它的整个幅度有多少。因为如果说库存少，那它跌也跌不动。就像今年的镍一样的，不仅跌不动，供给端稍微出点事情，它还涨了。如果说库存多，有可能就会跌得比较多，这就看基期库存，这是一年的维度。

如果更看长周期的维度，就是马斯克一直讲的，全世界这一次能源转换是300个T。300个T就是300乘以10的三次方的吉瓦时，针对于锂、镍、铜这三个品种，实际上对应的整个量级都应该是在亿吨级别。比如说锂的需求量是在2亿吨，现在才70万吨，这才到哪儿。因为现在每年需求量也就几百个G，马斯克说的是300个T。

所以好像原油一样，1885年的7美分一桶原油，涨到现在为止140美元，用了一百多年时间里面涨了280倍，这个东西它是一个螺旋式cycle，可能这一轮cycle接近尾声了，可能还会跌。但是它下一轮cycle又会来，因为需求量太大。

所以能源金属这个东西，我个人理解，现在才刚进入到初阶的阶段，这是我们对锂的看法。

2) 钴和镍

客观讲，钴这个品种，在马斯克说“not 
cool!”这个话题之后，实际上2019年之后行情就一直就是比较弱了，那实际上也反映一种态势，就是当一个周期游戏玩得过火以后，下游需求有可能就会有一种新的迭代。这不光是在钴上面反映了，2012年之后稀土实际上也是这种行情。

所以对于钴，我们现在就弱化去讲这个话题，尤其是印尼的这么多中国企业，他们是去做红土镍矿开采，副产品是钴，这个东西很有可能打破了过去40年钴的供给端寡头局面，所以重头戏还是在镍上面。镍跟钴，它实际上是在地域很多地方都是共生的，大概十个镍对应的是一个钴，就品位里面比如说1%的镍，对应0.1%的钴，大体可以这么去理解。

镍，今年的情况实际上是很多企业特别想做成功的一件事情，就是说直接把成本给降下来，跟磷酸铁锂可以去PK的。简单来说，磷酸铁锂的整个能量密度，它是160瓦时每公斤，三元的就用镍为主，高镍能够做到250瓦时每公斤，如果算上整个循环次数，160跟250，实际上中间相差30%的性价比。或者这么说，比如我的能量密度比你的好了30%，那我的价格如果比你的要低30%以内，实际上我的性价比就非常凸显了，大家可不可以理解?就是当东西更好了30%，实际上它价格理论上是可以贵30%的。如果我的价格打回到30%以内，那实际上它我的性价比就非常有优势了。

在年初的时候，这个事情实际上是没有发生，原因就是俄罗斯的事情太大了，两天时间镍价暴涨500%，从2万美金干到10万美金，这就导致最终价格磷酸铁锂跟三元就拉得很大。这就为什么今年整个磷酸铁锂实际上已经占到60%，而三元就占了40%。这个事情如果是年初来讨论这个话题，我估计谁也想不到，能量密度更高的三元材料，反而它的整个占比会降到40%。

现在在讲什么话题呢?俄镍的事情陆续平缓之后，实际上镍的价格也从10万美金回落到现在2.9万美金，大幅度的回跌它的性价比就出现了。按照当前的价格，三元的整个报价大概是九毛二一瓦时，磷酸铁锂大概是七毛二左右，那九毛二跟七毛二实际上就逼近30%了。所以我们做了一个量化统计，当锂的价格不变的情况下，比如说镍价进一步极端一点，从2.9万美金继续腰斩，两者基本上就已经平价了。而平价的话，那三元的空间就很大。

所以，所有的矿老板都希望他们能够以此趋使一个行业发展的动力，就是尽量把镍的供给端弄得大大的。以两家已经公告的公司为例，他们大概每年释放量分别是20万吨和12万吨，加起来就32万吨。这是什么概念?300万吨为基础量的话，他们每年供给了10个点的供给量，而俄罗斯占比是达到了10%。所以今年的情况就是俄罗斯跟中国的增量，实际上两个正好匹配掉了，稍微有点需求量，它价格马上就猛增了，这就是为什么到现在为止没有见到太多库存，就是这个原因。

但是这个事情还会进一步演变，因为到明年，实际上俄罗斯那边我们不强化它进一步恶化，但是我觉得至少这个位置，不一定更加恶化了。但是供给端照样输出，按照我们刚才讲的电动车大概占了整个镍需求量的15%的比重，如果明年它达不到80%的同比增长，意味着80%乘以15%，它就达不到10个点的增速。供给端是增了10个点，镍的价格如果一定要明确说一点，我觉得不要想镍的价格会在2.9万美金进一步往上了，接下来肯定是往下的。但是下到多少，按照现在成本曲线，大概是1.5万美金上下。不过现在因为没有库存，就像我说的，没有库存的话，它跌也跌不太动了。所以一定要给出一个指引的话，我觉得镍的价格，我们是看到两万美金上下，这是对于中期的判断维度。长期实际上跟锂是一模一样的，这种东西未来需求量都是上亿吨的，现在才几百万吨，才刚开始，我是这样理解的。

徐成城：谢谢施毅总。我理解在镍方面，我们看到尽管镍现在确实是有一定的价格上的压力，但是由于库存确实是比较低的程度，所以从中短期来看，镍的价格事实上可能在当前位置上会徘徊比较久的时间，毕竟向下跌也跌不太动，因为库存太低。同时向上涨，由于供给的释放，它短期而言，也不可能说能够涨到一个非常高的位置。当然这种政治上的冲突，或者交割品导致的期货价格变化是不算在内的，这种可能是会有一些投机的一些做法。

回到锂这个角度，我想问一下，您刚才也提到了，很多投资者也比较关心，锂价确实在当前的位置是比较偏高的，也存在回调的可能性，但是您觉得大概锂价会回调到什么样的位置，才能够更有利于上下游利润的平衡，或者说更有利于我们整个新能源行业未来的发展?

施毅：比如说像某上市公司老板，在今年元旦的时候写过一篇信息，引发了轩然大波。他说既然有二十多万的今天，就会有四万的明天，当时好多人就非常忐忑，为什么会写这样的话。实际上我觉得这个东西是一个思考维度，大家有没有印象中过去两年时间，当时中国银行抛了原油价格是付20美金每桶，到现在为止是就最高突破140美元，也就只用了两年时间。所以我自己对这种小品种来说，我觉得好难去判断它的价格。就像2019年的时候，当时好苦口婆心地说，3万块钱底价是最低位的，但是没人信，涨到60万，大家又挺嗨的。所以我个人理解这种东西就是看基期的库存有多少。

我们假设两个极端例子，因为现在是三个月，是不多的。假设到了明年六月份，咱们再去讨论，那个时候比如说有六个月的库存，六个月库存代表什么?就是十二分之六，本来你每个人都备六个月，意味着整个行业备了二分之一年，再乘以五倍的杠杆，因为中游一般是上游的五倍，因为更容易做。刚才徐总也讲了，中游的冶炼产能更容易。所以它大概就会对应两年的库存，那就有的跌了。所以在涨价的时候，它就变成了需求，但是反之在跌价的时候，它就变成了供给。所以我觉得到时候看基期库存，这是一种极端情况。

还有一种极端情况，比如说到了明年二季度的时候，发现库存量在三个月以内，那你怎么跌?也很难跌。所以我觉得这种东西就看基期的库存，因为供需决定方向，库存决定涨跌幅度。

徐成城：好的，谢谢施毅总。我们也看了一下，在当前这个位置，事实上整个的锂价，可能未来还会面临着一定波动。但是毫无疑问，我们如果把眼光放得长远一点，能源金属，包括锂、钴、镍，其实锂和镍，长期我们还是非常看好相关企业未来盈利的不断增加的，因为毕竟能源金属的发展，是和我们新能源行业绑定的。而新能源行业的发展，它不仅是我们中国大陆，一个地方、一个国家大的政策趋势，也是全球能源转型的必经之路。所以我们看到能源金属未来还是具备非常好的长期投资价值的。

二、工业金属投资机会解读

徐成城：再讲一下工业金属，我们也知道工业金属主要就是指的像铝、铜这一类在工业领域中应用比较广泛的金属。当然从早些年代来看，它这一块的需求还是和我们的整个机建地产行业有比较密切的相关性，毕竟你在造房子、做机械的时候，可能需要更多的一些像铝、铜之类的工业金属。

因此现在来看，我们看到，一方面，在供给侧改革和双碳目标的影响下，铝和铜供给侧抬升的空间都比较有限。或者说你的产能方面，冶炼产能方面，从能耗的角度，从碳排放的角度，从全球供给的角度来说，可能短期而言你不可能使整个铝或者是铜的供给有一个爆发式的增长，因为这块有很多政策上的约束。

另外一方面，我们又看到在国内，最近房地产市场在政策上面至少有一定的放松，包括我们所谓的地产三支箭，从房地产企业端来看，无论是它的银行授信、企业发债还是二级市行融资，可能都打开了一个窗口，未来整个房地产存在一个修复的预期在里面，虽然这个预期有多强不知道。但是这也就使得我们看到目前国内对于工业金属的需求，其实在预期上来说是比过去几个月要好得多的。

而另外一方面我们也看到，工业金属尤其是铜这一块，它是全球定价的品种。而我们看到美国的货币政策，实际上也存在着转向的空间。因为最近我们也看到前期的快速加息，使得美国的经济得到了一定的控制。在现在来看，我们是否也存在着一些对于美国货币政策的猜想，从而导致以美元计价的这些国际商品，它的价格未来可能会有一部分的向上预期。这一块您怎么看?

施毅：我觉得确实，过去十几个月，我觉得大家都经历了一次很大的压力测试。就是美元指数太强了，我们之前学校里学的货币银行学，讲的是货币政策都是逆经济行为的。当时讲说美国经济好，实际上有一个潜台词，就是美国经济好，中国经济也好，全世界经济都好。因为两个国家基本上在2004年之后就共振了，所以过去20年时间里面，我们也没想到美元能够走这么强势。今年情况是美国开始复苏了，国内好像还是脚步不是特别快，货币是一种对比性质的，所以美元进一步走强，从80一路干到110，最高的位置。

我前几天拉了一个表格，我都觉得有点震惊，就是如果现在都用美元来计价，实际上每天大概整个货币的交易量是2.9万亿美金，2.9万亿美金大概占了所有货币总量的70%的交易量。也就是你一年下来，量级是在1000万亿美金。美元实际上强势的30%，就意味着你的钱一下少了300万亿美金。300万亿美金是什么概念?比如说黄金最大的交易量一年是30万吨，对应的是20万亿美金，一口气少了10年的黄金交易量。所以为什么海外像很多股票都是腰斩，一些大牛的公司都腰斩，我觉得是有道理的。

现在的情况，周期难就难在一点，就是在别人最悲观的时候，你要想明白接下来会怎么走。今年年初的时候，我是一直非常看多工业金属，我觉得要崛起，但今年的情况，也没有怎么崛起。我就一直在反思，到底什么地方出问题了。刚才说的一个问题，整个美元的强势，就是你收了这么多的钱。另外一个事情，说白了就是对于经济的东西，宏观经济太难了。反之站在目前的时间点，你再看明年，实际上又有东西又在变化了，就是今年二季度增速是零的。我们在年初的时候跟大家说一个数据，我说地产如果不行的话，你为了保五，最终的情况是基建一定会很灵，但事后情况它也没有怎么去保。那怎么办?你要去想一下明年要不要保这个事情。

所以我给大家一个指引，因为已经发生了越南的事情，越南去年四个季度的人均收入总值同比增速是6%、6%、负6%、6%，中间三季度是很糟糕的，所以今年三季度它就会很强。整个公布的数据是13.7%，大家都震惊了。但实际上你把这两个相加，负6%跟正13.7%一相加，再除以2，实际上差不多也是6%左右。简单来说就是去年太差了，所以导致今年很好，跟我刚才讲的电动车实际上是一个道理，它是一个基数，是一个check的问题。

像刚才徐总讲的美国的加息，它可能经济压力变缓，实际上也是这个道理。因为去年的四个季度，原油的价格走势是50、60、70、80，你今年是90到100。今年90一开年，跟去年50中间相差80个点，那所有人都会觉得疯了吧?但是这种东西，到了明年，假设原油价格还在100上下浮动，大家实际上已经感受不出来太多经济的压力了，因为CPI是一个同比增速的概念。

所以这两个逻辑大家去衍生，明年的二季度你们觉得中国经济会怎么样?因为今年二季度实际上公布出来，当时上海公共卫生事件的时候是零增长了，所以明年二季度我觉得大家可以看到同比数有可能会非常好，这是一个。

第二个就是整个货币，今年一整年实际上是收了200多万亿美金，反之明年呢?我觉得明年美国的OECD指数现在肯定是往下的，现在只有失业率还不错，其他指标都已经往下走了。所以有人也说，我们可能衰退，但是尽量避免。中国显然是往上走了，因为现在陆续放开。那么中国强，美国不强，美元会怎么走?所以我说明年，大家要去思考这个话题，就是一同比速度会很好，第二就是美元走弱。

涉及到第三个问题，实际上就是跟能源相关的问题，因为很多人都问地产不行，感觉好像也推不动。地产比如说以铜为例，Southern Copper它是老大哥，整个铜的下游需求里面它占比是25%。包括地产里面的电线，加上空调加起来是25%，但是电线在中国的市场需求当中占了50%。而且还有值得一提的，就是我们一直跟大家强调的，所有的能源转型，它实际上都需要一根电线，一个吉瓦的装机需要的是在4000吨的铜线。而1500吉瓦，2030年现在大家比较公认的新增装机量，你乘以4000吨一个吉瓦，就是600万吨，对应的资本开支实际上至少要1000亿美金。

这种东西你回头看就会马上想得清楚，2030年如果你需要600万吨铜，在2025年就需要募1000亿美金，而1000亿美金对于铜来说是什么概念?现在除了原油之外，铜、铝、铅、锌、锡、镍，包括铁矿石、碳酸锂，这么多个品种全部加起来，一年的资本开支不会超过100亿美金的。也就是说只有短短三年时间，大家要在这个市场上，单纯铜就要挖掘1000亿美金，现在是包含所有的金属不到100亿美金。所以我觉得GAP太无解了，这就为什么我们现在这么喜欢工业金属的原因，用“崛起”这两字来形容。

总结一下，一是钱变多了，二是同比增速变强，第三跟能源也是有相关的，我是这样去理解的。

徐成城：好的，谢谢施毅总，这一块施毅总也给我们展望了一下，未来我们看到整个社会的变革，无论你是从美国货币政策的角度，还是从我们国内的地产和新能源的角度，我们对于铜包括铝这一类工业金属的需求都是比较大的。

我也顺便也跟施毅总这边讨论一下，您这个假设其实是一个非常乐观的假设，就是我们看到国内确实是要有很多的基建，包括房地产政策的放松，才有可能做到。

但是在当前的状况之下，我们其实很难很乐观的去说，未来我们的基建或者房地产会有多少增长。毕竟我们目前“房住不炒”是主流，而基建也是和我们财政挂钩的。财政这块，我们觉得未来可能国家收紧的可能性从中期来看会更大一些。

您觉得我们在这样的情况下，假如说我们明年到了一个比较奇怪的状况，中国可能自己经济恢复的还可以，但是海外美国这边出现了衰退问题导致短期需求减弱的情况下，单靠国内的这块需求，能不能带动工业金属继续往上走?

施毅：我们来列几组数据，第一，美国还是以铜为例，因为它是大哥。铜的下游需求当中美国占了12%，中国占了50%，这是一个数据。反映在实证当中就是今年美国经济是好的，中国经济是拖累的。美国经济好，他也没有把铜给干起来，反之明年美国经济不好，实际上他也压制不了铜价，这是我想表达的第一个事情。

第二个事情，整个地产跟基建，实际上我没有给太大的预期。我觉得确实这两个东西，到现在的渗透率，40万亿年产值的地产。所以接下来最重要一定是下个代际的变化，我觉得就是能源，就是这根电线，铜是电线。实际上对于铝来说，它就是所有的框架，包括车子的轻量化，光伏外板那个框，一个吉瓦也是要用大概6000吨的铝，所以它很多东西都是共性。

如果把新能源指成一套房子，就像20年前我们开始造房子，一套风电的塔，风塔，还有像光伏板，一片一片的，实际上这个东西其实可以类比房子的。房子之所以重要是因为这个量太大了，全世界现在是500万亿人民币的人均收入总值，房子占了40万亿，我们的车子占了20万亿，手机占了3万亿。所以一对比的话，当然知道房子这个东西是所有人都吃到一块肉，就像衣食住行，最重要就是这几样东西。房子现在不能炒，那接下来要去做什么?

我们现在给的2025年规划，2030年目标，实际上都是针对这个，因为我们都知道房子炒不动了，所以接下来最重要的东西就是在下一个代际。包括我们团队一直很喜欢讲的可持续能源、人工智能，包括你讲的芯片加上机器人，我觉得都是这一套大的代际上的演化，而这里面实际上对于工业金属的用量又会很多的。

徐成城：好的。另外一方面，您能不能再聊一下，我们现在不管是铜也好，铝也好，它的供给都有政策上的这么一个天花板存在。这一块天花板，国内我们觉得会比较严格，比如说电解铝的1500万吨的产能红线。在海外今年也看到因为一些政治，或者说是一些军事冲突，导致了海外供给的变化，就是很多供给其实出不来了。这块您觉得明年有没有可能修复之后，会导致全球包括电解铝产能的复苏，从而使它的价格短期很难有一个很好的表现?

施毅：我觉得电解铝的产能也挺难的。因为海外，我觉得不光是政策的问题，是实实在在的成本问题。

今年年中的时候，当时外部矛盾的时候，我看英国的电价是突破了10块钱一度电(人民币报价)，这是很夸张的。比如说像铝的用量是1.3、1.4万度电，那你10块钱一度电，意味着你单纯成本就14万了，2万美金，但是我们国内卖的是2万人民币。所以我觉得单纯从能源上面就已经耗死了。这种东西实际上不光是铝，我觉得像硅这些品种它都有个共性，就是海外对于这种高能耗的东西，实际上供给端就已经不做了。因为他们觉得这个东西ROE水平太低，重资产的投资，所以在过去20年时间里面，实际上陆陆续续都转到国内。现在猛的要他们回去，我觉得现在好难的。

第二个就是铜，铜这边它的整个政策端其实主要集中在中国的中游端，还是在冶炼环节。其实铝也有点类似于冶炼，铝我们没有听到什么铝土矿的政策，其实主要还是在冶炼端，铜也是冶炼端。但是对于任何一个东西来说，供给端就两个，一个是挖矿挖出来，第二个就冶炼冶出来，采选冶就这几个。你在任何一个环节出现瓶颈，就像木板效应一样，它都会使得价格上升。

对于铜，它的整个最上游的矿山端，它倒不是政策问题，今年的智利就特别超预期。我记得年初咱们交流的时候，我就说智利大家就不要想到有什么增量了，结果直接来个减量，智利是占了全世界30%的铜的供给量，结果来了个减量，一到十月份下降了4%，4乘以30就下降了1.2%，就是铜这样的东西，它居然下降了1.2%。说法也很多，说什么干旱、劳工等等，但是我还是用资本开支的话题。现在你要维系智利每年的生产量级占全世界总量30%左右，就是你占了大概五六百万吨体量，每年的资本开支，就是维系性资本开支，还不说我刚才讲的1000亿美金的增量资本开支，维系性资本开支要达到400个亿。应该是在未来的十年还是几年去用，整个维系性资本开支大概是400亿，这个体量太大了，没多少人能投的起来。

所以我觉得这是一个全球性的问题，过了太多年ROE水平高的，大家投向脱实入虚的这种行情，现在你没办法，你必须要脱虚入实，因为你不脱虚入实，供给端你出不来，它的价格就会一直涨一直涨，这是我的理解。

徐成城：好的，您还是比较看好由于供给导致的未来工业金属可能价格继续往高走的可能性对吧?

施毅：对，是的。我觉得这就像上世纪70年代一样，没有办法，就是你到了这个时间点，就是很辩证的。

上世纪70年代，八个叛逆的年轻人出来搞八仙童公司，当时嬉皮士笑美国政府，那个年代也就是所谓的康波周期的萧条期。所以一定要有一种新兴的物种出来，那个物种就是我们讲的信息革命化。信息革命化过去40年时间，已经武装到你的手机了，过去几年，大家靠着PPT就可以ROE水平巨高，这种时代也到了这个位置，现在大家都觉得很累。所以没有办法，你接下来就一定要演化出一种新兴的东西。在新兴的一种东西出现之前，你必须要把粮草先准备好，就是兵马未动，粮草先行。

徐成城：所以这个粮草也就是我们所说的能源，就是从这个角度去看，我们其实为了期待下一个，无论你是哪一个，工业上的还是生活上一种革命，但是我们的能源是首先要准备好。而准备好这些能源，也就意味着你对于包括像铜、铝以及像能源金属这一块，你的需求其实是会有大幅提升。就好像作为一个老百姓，我们跟40年前相比，我们所使用的资源，使用的这些工业原料，那比过去要高了好几个数量级，这样的感觉。

三、贵金属投资机会解读

徐成城：正好就聊完了工业金属和能源金属之后，我们来说一下贵金属。因为说到贵金属，黄金、白银，毫无疑问，我们又回到讨论目前包括联储和全球经济的问题。

施毅：好的。我们这里还是先讲黄金，白银我的框架里面就是它是一个小弟弟，水涨船高的时候，黄金如果起来，白银肯定起来的，也会更高。但是如果黄金起不来，白银它也起不来，因为白银整个也有60%是金融属性的需求。

黄金为什么叫大哥，因为它的体量太大了，总共人类从5000年挖出来的黄金量级是20万吨。所以这个品种是上10万亿美金的一个东西，这个品种极大。而且刚才讲的，每年的整个交易量是在30万吨，对应的是20万亿美金。这个数量级就成为很多机构非常喜欢的大类资产配置了，因为它太大了。

黄金的整个需求当中，实际上40%都是首饰，剩下来几个20%全都是在我们的金条、ETF。等于说它实际上90%以上全部都是跟货币相关的，所以金融属性是最重要的一个考量因子。

但是要去衡量它的价格，实际上是好难的一个话题，为什么?因为黄金是很大类的一个品种。它的反面，有美元、有汇率、有货币，这里面单挑出来任何一个都是巨无霸的东西。我们尝试去构建黄金的框架，就是根据它的货币属性，因为货币它是属于利率来定价的。

所以我们就把黄金按照大类的框架里面，首先要抓住利率本质，利率是用实际利率。实际利率等于名义利率减去CPI数据，这个公式也就反映了为什么黄金特别难研究。因为有时候，比如说你的商品价格涨得很快，但是你同样加息也加得很猛。那反之，这种情况有可能会出现在实际利率上升的情况下，大家可以理解吧?就是你所有的资产价格在上涨，但你加息加得也特别猛，所以反而黄金价格有可能还会压制。还有一种情况就是你天天在那暴跌，所有东西都在暴跌，发现利率也在暴跌，所以黄金价格反而还暴涨了，因为你实际利率是往下走的。难就难在这个地方。

我们现在应该很欣喜的看到一点，大家过了13个月的苦日子，在明年的三月份，利率加息可能加到顶了，现在CME，Chicago metal exchange这里面有一个交易我觉得挺好用的，它是多空交易出来的一个行为。然后告诉大家明年三月份，差不多就是12月份、一月份、二月份再加三次，可能分别就是50BP、25BP、25BP加到100个BP，总共就加到475BP就结束了。就好像一个超级大胖子，一步一步走到大的跳水楼台前，他好不容易跨上去了，他要往下跳了，什么时候跳不知道，有可能是明年三月份到明年年底中间的某一天。

但是我们现在可以期望的就是当这个大胖子往下落水，他溅出来的水花是好大好大的。这个溅出来的水花，就是我刚才讲的，比如说美元，1971年之后，每跌一美元，大概黄金价格会涨13美金每盎司。现在实际上已经从110跌到105了，如果说跌到去年年初的这种峰位，从110跌到90，就跌20美元，20乘以13美金每盎司，它就会涨260美金每盎司，那这个价格就一下就上去了。甚至我觉得这一次对于美元来说，它遇到最糟糕的情况就是中国跟美国经济错位了，明年肯定是中国好，美国不好。所以有可能美元往90甚至以下再去跌，那对于黄金它溅出来的水花其实就更大了。这就是我对黄金的理解。

供给端为什么不太强调?因为供给端的黄金，它每年差不多就只有3000吨。5000年了，基本上供给端我们不太去讨论它，主要就是需求端，它的需求变化太大了，太剧烈了，就是跟钱相关的。

白银刚才我们讲了，黄金每年是3000吨，比如说按照现在400块钱一克来算，大概就是一万亿。白银是四块钱一克，它是两万多吨，就是一个一千亿，一个一万亿，中间相差十倍。所以黄金等于说是白银的老大哥，白银是一个小弟弟，就十分之一体量。所以如果黄金一起来，白银甚至也会起，而且它弹性大，因为它单价便宜。

这套逻辑进一步演化下去，就是如果都涨到黄金了，就意味着市场上的钱就越来越多了，顺次实际上权益资产就会好起来，因为R在下降。所以整个周期实际上顺次下来的话很有意思，就是当经济好的时候，尤其是美国经济好的时候，商品价格上涨，利率也在高位，利率高位不一定黄金会很牛的。因为商品价格上涨，利率也在涨，它实际上最后实际利率不一定是骤降的。但是涨到尾声的时候，利率就会往下砸，那一波黄金就会很牛。利率往下砸，市场上钱就越来越多，就到权益资产。到了权益资产，实际上这种就是间接融资，你做大以后，经济又开始转暖，工业基础又会好，所以它是一轮一轮cycle一样，这是我的感觉。

徐成城：好的，这种分析的思路和框架也非常值得投资者去学习。另外，我们也看到其实黄金的价格构成，当然美元是主导，但是我们也看到了随着美国经济在全球的占比呈现下降的状态，当然这中间也包括很多发展中国家，包括中国在内的崛起。在这样的情况之下，我们能不能去说未来整个黄金它会面临着定价锚的变迁。如果发生这样的事情，当然这个时间可能比较久远，可能未来10年甚至20年才会发生的一件事情。如果一旦发生，对于黄金来说，是不是天花板就能够被突破了?

施毅：我觉得确实，现在大家都在热议布雷顿森林体系第三次的重建，西方人他们崇尚的是信用货币，东方人崇尚是资源货币，我觉得是有道理的。

举个例子来说，我们现在定价的锚实际上就是美元石油体系，这个说起来量化的值，实际上就可以用swift里面讲的全球外汇储备里面去做一个比对。美元现在最新占了全球外汇储备的50%，欧元占了30%，这两个货币就占了80%了，而人民币就占了2.7%。但是我们就只占了2.7%，这里的差距太多了。所以这个扭力我觉得到了当前，实际上是越来越多，就已经往这个东西上面去思考了。三年之前我们跟伊朗的石油人民币结算，伊朗的外汇储备用了三年时间，就直接干到了20%这样一个比例，这个就比较正常了。

所以我觉得很多东西都在变化，包括这一次中阿峰会。为什么叫“能源+”，为什么有个加号的加，就不光是帮你开采，还要帮你炼化，而且还要给你配套。这里的配套，有一个金融服务，包括你的银行，包括你的货币，实际上我觉得原油的人民币结算，这是一个很重要的命题，只不过现在还没做。但是我觉得应该去思考，因为首届中阿峰会已经开了。

我们说一下数，我们比如说从阿拉伯国家每年购入的原油大概是一万亿人民币，对应的是我们进口原油量的50%。所以这个地方很庞大，如果一旦我们真的是像伊朗一样，因为波斯湾国它也是一个重中之重，真的像伊朗一样，那这个命题实际上就扯远了，实际上就是很大很大，可以扯出去。我觉得最大的一个问题，实际上就是现在货币的锚都是定在美元，说白了美元过去40年时间发得太多了，多到了外汇储备已经不匹配它的人均收入总值比例。但它发了50%，欧洲是占了30%，欧元占30%，两个就占了80%。那这里面如果说稍微有点大的扭力，它实际上是引发出来这个矩阵是很大的，这是我对于黄金的理解。

徐成城：好的，投资者也可以从中看到未来，我们事实上一方面会面临整个全球货币体系的重估。在这个重估的过程之中，由于我们现在包括人民币占比是比较小的，所以我们这些信用货币，事实上它和我们的天然货币相比，天然货币显然会更加占优一些。至少在这个重估的过程之中，我们看到黄金市面是存在着价格被重置的可能性的，它的天花板觉得也是会随着价格的不断重构而被打开的。

四、2023年有色行业投资策略

徐成城：最后我们花一点时间来聊一下，施毅总怎么看明年有色行业的投资策略?毕竟我们现在聊了这么多，其实从短期来看，都会面临着这样和那样的不确定性。但是如果把时间稍微拉长一点，我们看到明年甚至明年下半年，其实有一些机会就体现出来了。施毅总怎么去看，明年或者准确说明年下半年的一些有色行业投资的机会?

施毅：好的，我个人就用两个字，我今年的策略报告也出了，就是“崛起”这两个字，不仅是周期，实际上我们成长，我看汽车也是，就用“崛起”。

那这个放的量级刚才也跟大家讲了，如果按照美元明年落实，如果跌20%，实际上就会有200万亿美金出来，无论是周期还是成长，我觉得机会都很大。

对于周期的细化来说，实际上很少黄金跟铜两个同推的，但是为什么现在我们黄金也看好，铜也看好?因为黄金说白了就赌的是美国的走差，铜走的是中国的走强，两者其实以前也很少发生，以前基本上两者节奏是同步的。所以今年的情况就是美国走强，中国走得一般，导致了黄金跟铜都不灵。这一次是做了10个月的压力测试，也就跌到这个状态了。为什么跌不动?因为你也没库存了，长期资本开支不足，所以跌也就跌到现在位置了。

明年的情况就是铜也好，黄金也好，工业金属也好，贵金属也好，我觉得都好。

对于能源金属来说，能源金属我觉得在目前这个位置，我们就不要太纠结价格上涨的逻辑了，因为毕竟已经涨了四年时间。像锂现在ROE水平已经500%，波动是一个很正常的事情了。对于能源金属，我觉得最重要的还是要看长一点，比如说我们用量增的逻辑去想这个话题。因为接下来能源的整个赛道，它是几亿吨的用量，现在才哪到哪。就像原油一样，它用了150年来回的这种cycle，往上旋转。

对于成长赛道里面，我们就特别看好汽车。我觉得车子就像2012年的手机一样，因为它还有20万亿的年产值，你不搞它搞什么呢?房子是40万亿，搞不动了，手机是3万亿，现在也搞不起来，汽车这20万亿，至少你还能拉得动这500万亿里面总量的4%，这就是我的一个看法。

徐成城：好的，我们是不是可以给投资者来做一个明年投资的指导，我个人觉得，其实就跟施毅总刚才说的一样，其实投资者至少我们看有色行业的时候，一方面经济很重要，另外一方面，联储的政策也非常重要。所以在明年我们如果能看到比如说在年中或者是二季度左右的时候，中国经济的走强和美国经济的走弱形成了一个比较确定的趋势，同时联储的货币政策又转向了，是不是就意味着我们在明年年中的时候就有一个很好的有色的大的周期性机会?

施毅：实际上我觉得现在就应该去布局，因为徐总刚才讲的，我觉得那个是我们已经知道的事情。比如说站在明年二季度，就是我们已经发现了。但实际上我觉得股价会提前的，我是这么觉得。所以现在这个时间点，我就觉得很好了。

徐成城：好的，各位投资者不知道有没有听懂施毅总的意思，就意味着说我们虽然看到了明年二季度会有一个确定性的方向发生。但是在此之前，大家无论是通过指数的方向投资，还是直接去购买股票，在当前这个位置的性价比就已经是非常高了，值得投资者现在去做一个配置。可以关注矿业ETF(561330)、有色60ETF(159881)。

时间有限，也非常感谢施毅总参加我们的节目，给投资者深刻地聊了一下有色，包括有色矿业行业的一些投资框架、脉络梳理，以及明年的投资展望，给我们提供了很多的方向和意见，也再次感谢施毅总。

（来源:界面AI）

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